hjälmtvång på tapeten

[Erik Sandblom]

Hej,

I slutet av maj uttalade sig Ulrica Messing för en tvingande hjälmlag. Här
är länkar till flera pressklipp i ämnet:
http://www.cykelframjandet.a.se/?page=74

Nuvarande hjälmlag säger att alla barn måste bära hjälm när de cyklar.
Barns skallar är inte färdigvuxna och skyddar inte hjärnan lika bra som på
vuxna.

Här är en expertartikel där hjärnkirurger vill ha hjälmlag även för vuxna.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=273697

Enligt min åsikt är cykling inte farligt, och det behövs därför inte någon
hjälmlag för vuxna. Eftersom hjärnkirurger ser alla olyckor, men inte alla
cykelturer, har de en skev uppfattning av verkligheten. Kirurgerna skriver
i sin artikel att "under de senaste åren" har 64 personer fått skallskada
efter cykelolycka; 37 av dessa dog eller kunde inte återgå till sina gamla
liv efter vårdinsatserna. Om vi antar att "de senaste åren" är tio till
antalet, så blir det fyra personer om året som ramlar på huvet och inte
blir helt återställda.

Ska hela befolkningen tvingas ha cykelhjälm vid varje cykeltur, för att
fyra personer om året dör eller inte blir helt återställda? Hjälmtvång
innebär färre cykelturer. Detta i sig ökar faran för de kvarvarande
cyklisterna, eftersom det gör bilister mindre uppmärksamma på cyklister. I
Nya Zealand infördes allmänt hjälmtvång 1994; mellan 1993 och 1997
minskade cyklingen där med 22%. [1] De som inte cyklar får troligen sämre
motion och därmed sämre hälsa. Det tål att nämnas att cykelhjälmar inte
hjälper i en kollision med en bil i 30 km/h. Det är ingen slump att
motorcykelhjälmar är mycket kraftigare än cykelhjälmar.

Länder som Danmark och Holland har högsta cyklandet i västvärlden,
samtidigt som få bär hjälm och dödligheten är lägre än andra västländer,
där fler bär cykelhjälm. [2]

Bättre åtgärder för att motverka cykelolyckor tycker jag är att bötfälla
cyklister som cyklar på trasiga cyklar, eller som inte följer
trafikreglerna. Hur som helst bör polisen prioritera dessa uppgifter
framför hjälmkoll. Andra åtgärder för att öka säkerheten för cyklister är
att utbilda barn och vuxna i säker cykling. Begränsa biltrafiken till 30
km/h, och bygg ut cykelbanenätet på de ställen där så inte sker.

Erik Sandblom

[1] http://www.cyclehelmets.org/1008.html
[2] http://www.cyclehelmets.org/

[Per Eriksson T (AL/EAB)]

Eftersom hjärnkirurger ser alla olyckor, men inte alla cykelturer,
har de en skev uppfattning av verkligheten.

Det borde vara fler som skadar huvudet i bilolyckor. Alltså borde vi i
konsekvensens namn ha en hjälmlag för alla som åker bil.

Per

[Marcus Strömberg]

Post by Erik Sandblom
Enligt min åsikt är cykling inte farligt, och det behövs därför inte någon
hjälmlag för vuxna. Eftersom hjärnkirurger ser alla olyckor, men inte alla

Jag undrar om man inte sade något liknande i början av 70-talet, när
man införde hjälmtvång för mopedister.

I dag är det väl knappast någon som ifrågasätter att mopedförare och
-passagerare ska ha hjälm på sig vid färd?

[Christian]

Post by Marcus Strömberg
Jag undrar om man inte sade något liknande i början av 70-talet, när
man införde hjälmtvång för mopedister.
I dag är det väl knappast någon som ifrågasätter att mopedförare och
-passagerare ska ha hjälm på sig vid färd?

Jag ifrågasätter det. Jag tycker att hjälmtvång på moped endast skall gälla
barn, dvs personer under 18 år. Efter det är man kapabel att själv göra en
riskbedömning om man behöver hjälm eller ej.

Christian

[Marcus Strömberg]

Post by Christian
Jag ifrågasätter det. Jag tycker att hjälmtvång på moped endast skall gälla
barn, dvs personer under 18 år. Efter det är man kapabel att själv göra en
riskbedömning om man behöver hjälm eller ej.

Är argumentet giltigt när vi har bältestvång för bilförare och
-passagerare? Å andra sidan ser jag något sympatiskt med
ifrågasättandet av nödvändigheten med moraliska automater.

[Erik Sandblom]

Post by Marcus Strömberg

Post by Christian
Jag ifrågasätter det. Jag tycker att hjälmtvång på moped endast skall gälla
barn, dvs personer under 18 år. Efter det är man kapabel att själv göra en
riskbedömning om man behöver hjälm eller ej.

Jag tycker inte riktigt det är samma sak. Cyklister måste trampa själv,
vilket gör att man kan bli svettig av en hjälm. Jag bär inte cykelhjälm när
det är varmt, det är inte nyttigt. Plus att hjälmen ökar luftmotståndet,
vilket är tråkigt när man som sagt måste trampa själv.

Mopedhjälm innebär inte samma olägenhet eftersom man inte blir svettig av
motion och inte måste spara på krafterna på samma sätt.

Så jag tycker inte mopedhjälm är ett lika stort intrång/tvång som cykelhjälm
är. Samhället kanske har rätt att ställa det kravet eftersom vi har gratis
sjukvård etc.

Post by Marcus Strömberg
Är argumentet giltigt när vi har bältestvång för bilförare och
-passagerare?

Återigen, det är inte så jobbigt att sitta fastspänd i bilen. Det är
jobbigare att tvingas ha cykelhjälm i varmt väder. Huvudet är en av de
viktigaste ventilationsmöjligheterna för en människa.

Post by Marcus Strömberg
Å andra sidan ser jag något sympatiskt med
ifrågasättandet av nödvändigheten med moraliska automater.

Öh, förstår inte vad du menar. Vad är en moralisk automat?

[Dan]

Post by Erik Sandblom
Cyklister måste trampa själv,
vilket gör att man kan bli svettig av en hjälm. Jag bär inte cykelhjälm när
det är varmt, det är inte nyttigt. Plus att hjälmen ökar luftmotståndet,
vilket är tråkigt när man som sagt måste trampa själv.

Snälla du, hur länge sedan var det du prövade en modern hjälm?
Luftmotståndet är så marginellt att det blir fullständigt meningslöst
att tala om i allt annat än tempolopp där det går i över 50 km/h. När
det gäller värmen så är moderna hjälmar väldigt välventilerade. Det är
klart att man blir varmare och svettigare än utan, men det är på inget
sätt skadligt annat än möjligen för frisyren.

[Demmpa]

Post by Dan

Post by Erik Sandblom
Cyklister måste trampa själv,
vilket gör att man kan bli svettig av en hjälm. Jag bär inte cykelhjälm när
det är varmt, det är inte nyttigt. Plus att hjälmen ökar luftmotståndet,
vilket är tråkigt när man som sagt måste trampa själv.

Vad har en vanlig cyklist (svensson) på sin cykel
som ökar luftmotståndet?
stänkskärmar, pakethållare, kedjeskydd, cykelkor(ar), ringklocka,
lysen, dynamo, mm.
Har en vanlig cyklist (svensson) slimmad klädsel?
NEJ! många har pösig klädsel som är många 100% mer luftmotstånd
än vad dagens cykelhjälmar har.

Post by Dan
Snälla du, hur länge sedan var det du prövade en modern hjälm?
Luftmotståndet är så marginellt att det blir fullständigt meningslöst
att tala om i allt annat än tempolopp där det går i över 50 km/h. När
det gäller värmen så är moderna hjälmar väldigt välventilerade. Det är
klart att man blir varmare och svettigare än utan, men det är på inget
sätt skadligt annat än möjligen för frisyren.

Kan bara hålla med om att dagens (köpte min för några år sedan)
hjälmar är väldigt välventilerade.
Det är mer eller mindra bara vid dom ställen där hjälmen
är mot bar hud som man blir svettig vid, normalt vid pannan.

[Erik Sandblom]

Post by Dan

Post by Erik Sandblom
Cyklister måste trampa själv,
vilket gör att man kan bli svettig av en hjälm. Jag bär inte cykelhjälm när
det är varmt, det är inte nyttigt. Plus att hjälmen ökar luftmotståndet,
vilket är tråkigt när man som sagt måste trampa själv.

Snälla du, hur länge sedan var det du prövade en modern hjälm?

Idag. Jag brukar alltid ha hjälm, förutom när det är varmt, säg 25 grader,
och jag ska cykla mer än 20 minuter ungefär.

Post by Dan
Luftmotståndet är så marginellt att det blir fullständigt meningslöst
att tala om i allt annat än tempolopp där det går i över 50 km/h. När
det gäller värmen så är moderna hjälmar väldigt välventilerade. Det är
klart att man blir varmare och svettigare än utan, men det är på inget
sätt skadligt annat än möjligen för frisyren.

Luftmotståndet kanske inte är så stort, men märkbart för mig i alla fall,
över 25-30 km/h.

I varmt väder ska man tänka på att hålla huvudet kallt. Ju längre man håller
på, desto viktigare är det att svalka huvudet, särskilt när man är ute i
trafiken. Du kanske känner till att de nya tunnelbanetågen i Stockholm har
luftkonditionering endast i förarhytterna. Det är en arbetsmiljö- och
säkerhetsfråga.

Så fort det är varmt ute och hjälmen gör en svettig, så ska man tänka på det
här. Jag tror absolut att koncentrationen försämras efter en halvtimme när
man cyklar i över 25 grader med hjälm. Eftersom hjälmtvång är ett sätt att
minska risken vid en olycka, så tycker jag man måste ta med i beräkningen
att hjälmen faktiskt kan öka risken för att en olycka ska ske.

En hjälmlag sägs förhindra hjärnskador, men är hjärnskadorna de så många?
Man måste hindra många hjärnskador för att uppväga de olyckor som kommer för
att folk blir för varma för att vara skärpta i trafiken. Och för att uppväga
den ohälsa som kommer av att folk inte cyklar lika mycket som annars. Och
för att uppväga folk som tar bilen istället, och kör ihjäl en annan
trafikant.

Cykling är bara inte så farligt att man enkelt kan göra det mycket säkrare.
Jämförelsen med bilbälte haltar. Det är 400 dödsfall i bilolyckor varje år
här i landet. Motsvarande tal för cykel är väl så lågt att ingen vet vad det
är.

Man kan minska cykelolyckorna genom att polisen bötfäller folk med trasiga
cyklar utan lyse mm. Genom utbildning av cyklister utan körkort. Genom att
göra våra städer mer cykelvänliga, lägre fart på vissa vägar exempelvis.

Erik Sandblom

[Dan]

Post by Erik Sandblom

Post by Dan
Luftmotståndet är så marginellt att det blir fullständigt meningslöst
att tala om i allt annat än tempolopp där det går i över 50 km/h. När
det gäller värmen så är moderna hjälmar väldigt välventilerade. Det är
klart att man blir varmare och svettigare än utan, men det är på inget
sätt skadligt annat än möjligen för frisyren.

Luftmotståndet kanske inte är så stort, men märkbart för mig i alla fall,
över 25-30 km/h.

Märkbart i form av brus möjligen. Om du lyckas känna skillnad i hur
mycket du måste anstränga dig för att hålla samma fart med som utan
hjälm så borde du ta anställning som mätinstrument. :-)

Post by Erik Sandblom
Så fort det är varmt ute och hjälmen gör en svettig, så ska man tänka på det
här. Jag tror absolut att koncentrationen försämras efter en halvtimme när
man cyklar i över 25 grader med hjälm. Eftersom hjälmtvång är ett sätt att
minska risken vid en olycka, så tycker jag man måste ta med i beräkningen
att hjälmen faktiskt kan öka risken för att en olycka ska ske.

Jag hade tre veckors semester med cykeln i Provence i sommar. Vi hade
konstant 32 grader och sol och jag använde hjälm varenda meter. Inget
problem alls. Kom ihåg att problemet med överhettning börjar först när
inte svettningen klarar att hålla nere kroppstemperaturen. Att man
svettar mer med hjälm än utan spelar alltså ingen roll så länge
kroppstemperaturen hålls konstant.

[Erik Sandblom]

Post by Dan

Post by Erik Sandblom
Luftmotståndet kanske inte är så stort, men märkbart för mig i alla fall,
över 25-30 km/h.

Märkbart i form av brus möjligen. Om du lyckas känna skillnad i hur
mycket du måste anstränga dig för att hålla samma fart med som utan
hjälm så borde du ta anställning som mätinstrument. :-)

När man måste trampa själv så känner man av luftmotståndet extra mycket,
redan i 25-30 km/h. Lägg till det, att jag cyklat med hjälm på samma gator
i tio år. De få gånger jag gjort det utan hjälm, märker jag skillnaden.

Om det är kraftiga sidovindar märker man det än mer.

Även om du inte själv upplever det som ett stort problem, så kommer folk
skylla på det när de ställer cykeln och tar bilen istället pga hjälmtvång.

Post by Dan

Post by Erik Sandblom
Så fort det är varmt ute och hjälmen gör en svettig, så ska man tänka på det
här. Jag tror absolut att koncentrationen försämras efter en halvtimme när
man cyklar i över 25 grader med hjälm. Eftersom hjälmtvång är ett sätt att
minska risken vid en olycka, så tycker jag man måste ta med i beräkningen
att hjälmen faktiskt kan öka risken för att en olycka ska ske.

Jag hade tre veckors semester med cykeln i Provence i sommar. Vi hade
konstant 32 grader och sol och jag använde hjälm varenda meter.

Då drack du nog en liter vatten varannan meter?

Hur som helst tycker jag du fint illustrerar varför hjälmtvång är en dålig
idé. Det är bara entusiaster som kommer acceptera att bära hjälm i 32
grader. Andra kommer strunta i lagen medans övriga kör bil med
luftkonditionering. Vad har man uppnått då?

Jag har cyklat nästan dagligen i 25 år. Aldrig har jag ramlat på huvet.

Erik Sandblom

[Dan]

Post by Erik Sandblom

Post by Dan
Märkbart i form av brus möjligen. Om du lyckas känna skillnad i hur
mycket du måste anstränga dig för att hålla samma fart med som utan
hjälm så borde du ta anställning som mätinstrument. :-)

När man måste trampa själv så känner man av luftmotståndet extra mycket,
redan i 25-30 km/h. Lägg till det, att jag cyklat med hjälm på samma gator
i tio år. De få gånger jag gjort det utan hjälm, märker jag skillnaden.

Med all respekt påstår jag att det är inbillning och inget annat. Ja,
man känner av luftmotståndet när man cyklar, även i så låg fart som
25-30 km/h, men att man skulle kunna känna skillnaden i luftmotstånd
med och utan hjälm tror jag inte en sekund på.

Post by Erik Sandblom
Även om du inte själv upplever det som ett stort problem, så kommer folk
skylla på det när de ställer cykeln och tar bilen istället pga hjälmtvång.

De kommer att skylla på allt möjligt, självklart, men att de skulle
vara så optimistiska så att de tror någon tar dem på allvar när de
kommer dragandes med skillnaden i luftmotstånd med och utan hjälm, det
tror jag inte. ;-)

Post by Erik Sandblom

Post by Dan
Jag hade tre veckors semester med cykeln i Provence i sommar. Vi hade
konstant 32 grader och sol och jag använde hjälm varenda meter.

Då drack du nog en liter vatten varannan meter?

Nej, för turer på under två timmar så klarar jag mig om jag dricker
ordentligt före turen. Funkade även där nere.

Post by Erik Sandblom
Hur som helst tycker jag du fint illustrerar varför hjälmtvång är en dålig
idé. Det är bara entusiaster som kommer acceptera att bära hjälm i 32
grader. Andra kommer strunta i lagen medans övriga kör bil med
luftkonditionering. Vad har man uppnått då?

Bara så det är sagt, jag är emot en hjälmlag. Jag vill ha friheten att
cykla i 10 km/h på en otrafikerad strandpromenad och se på
solnedgången utan att behöva ha hjälm på mig eller se efter poliser.

Post by Erik Sandblom
Jag har cyklat nästan dagligen i 25 år. Aldrig har jag ramlat på huvet.

Själv har jag väl haft hjälmen i backen (eller mot hinder på högre
höjd) ett tiotal gånger hittills i år. De flesta gångerna hade det
varit obehagligt utan hjälm, med skrapsår, bulor och lättare
hjärnskakning. Ett par gånger tror jag dock att hjälmen har räddat mig
från kraniebrott. (Ja, jag har ett större hjälmkonto än andra och ja,
alla krascher har varit under teknisk stigcykling.)

[Marcus Strömberg]

Post by Erik Sandblom
Öh, förstår inte vad du menar. Vad är en moralisk automat?

Lite oklart formulerat, kanske. Med "moralisk automat" avsåg jag någon
som aldrig reflekterar över *varför* man ska/bör/förväntas göra
(eller inte göra) på ett visst sätt, utan bara tanklöst åtlyder det
som ålagts honom eller henne. Såna personer brukar vara lätta att
manipulera med hjälp av auktoritet och/eller övertalningsförmåga.

[Martin T]

Captain's log. On StarDate Mon, 31 Jul 2006 15:31:46 +0200 received comm from
Erik Sandblom <***@operamail.com> on channel swnet.sport.cykel:


: Så jag tycker inte mopedhjälm är ett lika stort intrång/tvång som cykelhjälm
: är. Samhället kanske har rätt att ställa det kravet eftersom vi har gratis
: sjukvård etc.

Med det argumentet så har ju "sammhället"/staten rätt att i princip betsämma
över precis *allt* i ditt liv (för vad kan inte relateras till hälsa och
välbefinnande?)!

Nej, jag har inte betsällt att jag vill ha gratis sjukvård (bara indirekt andra
som varit lite fler och röstat på representanter för makten som bestämt det).

martin|t

[Christian]

Post by Marcus Strömberg

Post by Christian
Jag ifrågasätter det. Jag tycker att hjälmtvång på moped endast skall gälla
barn, dvs personer under 18 år. Efter det är man kapabel att själv göra en
riskbedömning om man behöver hjälm eller ej.

Är argumentet giltigt när vi har bältestvång för bilförare och
-passagerare? Å andra sidan ser jag något sympatiskt med
ifrågasättandet av nödvändigheten med moraliska automater.

Poängen är riskbedömning. Man kan resonera lite olika men även
bälteslagen kan ifrågasättas. Jag skulle till exempel kunna tänka mig
att bilbälte inte krävs för förare eller passagerare över 18 år som
färdas på 30- eller 50-väg. Eller på väg som av andra anledningar kan
bedömas som lågriskväg.



/Christian

[Marcus Strömberg]

Post by Christian
att bilbälte inte krävs för förare eller passagerare över 18 år som
färdas på 30- eller 50-väg. Eller på väg som av andra anledningar kan
bedömas som lågriskväg.

Problemet är att man bara flyttar beslutsfattandet utan att lösa
sakfrågan. Vem ska avgöra vad som är en "lågriskväg"? De obältade?
Försäkringsbolagen? Eller rentav polisen?

Utan reglering riskerar vi att få än mer tvång. Fundera på hur till
exempel just försäkringsbolagen skulle utforma sina villkor.

[Christian]

Post by Marcus Strömberg
Problemet är att man bara flyttar beslutsfattandet utan att lösa
sakfrågan. Vem ska avgöra vad som är en "lågriskväg"? De obältade?
Försäkringsbolagen? Eller rentav polisen?
Utan reglering riskerar vi att få än mer tvång. Fundera på hur till
exempel just försäkringsbolagen skulle utforma sina villkor.

Du missade min poäng. Jag menar att det är en riskbedömning som skall ligga
till grund för trafikregler och inte något allmänt tyckande. Man kan i
stället till exempel säga att alla 30- och 50-vägar är lågriskvägar där
bilbälte bara är en rekommendation och inte ett krav.

Försäkringsbolagen utformar sina krav efter hur deras affärer går. De om
några vet vikten av att göra riskbedömningar.

Dessutom tycker jag att människor i möjligaste mån själva skall ges
möjlighet att göra denna riskbedömning, vilket är mer av ett
politiskt/filosofiskt ställningstagande.

//Christian

[Marcus Strömberg]

Post by Christian
Dessutom tycker jag att människor i möjligaste mån själva skall ges
möjlighet att göra denna riskbedömning, vilket är mer av ett
politiskt/filosofiskt ställningstagande.

Visst låter det sympatiskt. Men som jag skrev i mitt förra inlägg
innebär det bara att beslutsfattandet flyttar ut från riksdagen till
någon annan -- och det blir med all sannolikhet inte upp till
privatpersoner att avgöra vad som är lämpligt eller ej. Friheten kommer
att växlas över till exempelvis försäkringsbolagen, och de kommer
utnyttja den till att ställa de krav de vill ställa.

[Christian]

Post by Marcus Strömberg
Visst låter det sympatiskt. Men som jag skrev i mitt förra inlägg
innebär det bara att beslutsfattandet flyttar ut från riksdagen till
någon annan -- och det blir med all sannolikhet inte upp till
privatpersoner att avgöra vad som är lämpligt eller ej. Friheten kommer
att växlas över till exempelvis försäkringsbolagen, och de kommer
utnyttja den till att ställa de krav de vill ställa.

...och eftersom det sker otroligt få cykelolyckor kommer försäkringsbolagen
inte att vara intresserade av att reglera (privatolycksfalls-?)
försäkringen.

Vilket tycker du är bäst? Att staten lagstiftar eller att försäkringsbolagen
(eventuellt) ändrar i sina villkor? Ett av alternativen kommer att ge dig
frihet att själv välja. Vilket väljer du?

//Christian

[Marcus Strömberg]

Post by Christian
Vilket tycker du är bäst? Att staten lagstiftar eller att försäkringsbolagen
(eventuellt) ändrar i sina villkor? Ett av alternativen kommer att ge dig
frihet att själv välja. Vilket väljer du?

Men har man väl en gång överlåtit beslutsfattandet åt
försäkringsbolagen sitter man pyrt till den dag de börjar strama åt
villkoren. Vem vänder man sig till med klagomål? Fördelen med
offentlig maktutövning är att den ständigt är kringskuren och utövas
på uppdrag av medborgarna. Privata verksamheter har andra uppdragsgivare
och prioriteringar.

[Christian]

Post by Marcus Strömberg
Men har man väl en gång överlåtit beslutsfattandet åt
försäkringsbolagen sitter man pyrt till den dag de börjar strama åt
villkoren. Vem vänder man sig till med klagomål? Fördelen med
offentlig maktutövning är att den ständigt är kringskuren och utövas
på uppdrag av medborgarna. Privata verksamheter har andra uppdragsgivare
och prioriteringar.

Låt mig gissa; du röstar på socialdemokraterna (eller folkpartiet)?

/Christian

[Marcus Strömberg]

Post by Christian
Låt mig gissa; du röstar på socialdemokraterna (eller folkpartiet)?

Det vet jag inte. Kom igen efter valet. Men var det här det enda du fick
ut av min kommentar?

[Christian]

Post by Marcus Strömberg

Post by Christian
Låt mig gissa; du röstar på socialdemokraterna (eller folkpartiet)?

Det vet jag inte. Kom igen efter valet. Men var det här det enda du fick
ut av min kommentar?

Kunde bara konstatera att vi har diametralt skilda uppfattningar om vad som
skall bestämmas av myndigheterna och jag tyckte inte att jag hade mer att
tillföra debatten.

Därav min fråga om politisk orientering.

//Christian

[Martin T]

Captain's log. On StarDate Fri, 04 Aug 2006 22:00:35 GMT received comm from
Marcus Strömberg <***@abc.se> on channel swnet.sport.cykel:

:
: Fri, 04 Aug 2006 13:12:12 +0200 skrev Christian:
:
: > Vilket tycker du är bäst? Att staten lagstiftar eller att försäkringsbolagen
: > (eventuellt) ändrar i sina villkor? Ett av alternativen kommer att ge dig
: > frihet att själv välja. Vilket väljer du?
:
: Men har man väl en gång överlåtit beslutsfattandet åt
: försäkringsbolagen sitter man pyrt till den dag de börjar strama åt
: villkoren. Vem vänder man sig till med klagomål? Fördelen med

Hur gör du när Telia eller Tele2 stramar upp och ändrar dina telefonivillkor?

Kanske vore bättre att gå tillbaka till den gamla "goda" tiden med ett enda
statligt telebolag som bestämde villkoren gemensammt för oss alla?

martin|t

[Martin T]

Captain's log. On StarDate Wed, 02 Aug 2006 12:03:36 GMT received comm from
Marcus Strömberg <***@abc.se> on channel swnet.sport.cykel:

:
: Wed, 02 Aug 2006 11:29:16 +0200 skrev Christian:
:
: > Dessutom tycker jag att människor i möjligaste mån själva skall ges
: > möjlighet att göra denna riskbedömning, vilket är mer av ett
: > politiskt/filosofiskt ställningstagande.
:
: Visst låter det sympatiskt. Men som jag skrev i mitt förra inlägg
: innebär det bara att beslutsfattandet flyttar ut från riksdagen till
: någon annan -- och det blir med all sannolikhet inte upp till
: privatpersoner att avgöra vad som är lämpligt eller ej. Friheten kommer
: att växlas över till exempelvis försäkringsbolagen, och de kommer
: utnyttja den till att ställa de krav de vill ställa.

Jo. Det är faktiskt en enormt stor både praktisk och filosofisk skillnad.

Jag kan välja vilket försäkringsbolag och vilken försäkring jag vill ha (eller
tom att helt strunta i det om jag så känner för det). Jag kan dock inte välja
den riksdag/lag/vägvärk (medvetet felstavat) som bäst passar just mig som egen
person.

martin|t

[Marcus Strömberg]

Post by Martin T
Jag kan välja vilket försäkringsbolag och vilken försäkring jag vill ha (eller
tom att helt strunta i det om jag så känner för det). Jag kan dock
inte välja den riksdag/lag/vägvärk (medvetet felstavat) som bäst
passar just mig som egen person.

Jaja, men du ska inte förväxla näringslivets frihet med din personliga
frihet. Att dessutom göra det avsiktligt är allt annat än
intellektuellt hederligt.

Du råder inte över beslutsfattandet i ett privat försäkringsbolag.
Faktum är att du ännu längre bort från det än om det ligger kvar hos
staten.

[Martin T]

Captain's log. On StarDate Sun, 01 Oct 2006 09:38:40 GMT received comm from
Marcus Strömberg <***@abc.se> on channel swnet.sport.cykel:

:
: Sun, 01 Oct 2006 05:56:48 +0200 skrev Martin T:
:
: > Jag kan välja vilket försäkringsbolag och vilken försäkring jag vill ha (eller
: > tom att helt strunta i det om jag så känner för det). Jag kan dock
: > inte välja den riksdag/lag/vägvärk (medvetet felstavat) som bäst
: > passar just mig som egen person.
:
: Jaja, men du ska inte förväxla näringslivets frihet med din personliga

Det har jag inte gjort för det är samma sak. Ett företag eller en förening är
bara en organisatorisk representation för individer (ofta flera, men kan vara en
enda person också). De skall enlgit mig ha precis samma rätt och frihet att ingå
avtal som jag som person direkt kan göra.

: frihet. Att dessutom göra det avsiktligt är allt annat än
: intellektuellt hederligt.

Det här känns "ohederligt" av dig. Det här får du allt förklara närmare.

: Du råder inte över beslutsfattandet i ett privat försäkringsbolag.

Du råder inte över vad jag beslutsfattar (i en ideal värld ivf).

: Faktum är att du ännu längre bort från det än om det ligger kvar hos
: staten.

Bortsett ifrån att jag kan flytta utomlands med visst krångel, så är det inte
speciellt lätt för mig att byta stat om jag inte är nöjd med de regler som den
har för närvarande.

Det är extremt mycket lättare för mig att byta ut det företag eller de tjänster
som jag köper in ifrån ett till ett annat om jag inte skulle vara nöjd.

Hur de sedan beslutsfattar internt angår inte mig (oftast ivf) så länge jag får
den tjänt som jag efterfrågar till ett bra pris. Precis som det inte angår mig
hur du Marcus (iaf om vi inte har någon närmare relation) fattar dina beslut.

Det här kan kanske leda till någon intressant diskussion, men förstår för
närvarande inte alls din invändning här (dvs jag har inget problem att ge andra,
vare sig individer direkt, eller som representanter för organisationer, att
fatta självständiga beslut).

martin|t

[Marcus Strömberg]

Post by Martin T
: Jaja, men du ska inte förväxla näringslivets frihet med din personliga
Det har jag inte gjort för det är samma sak. Ett företag eller en förening är
bara en organisatorisk representation för individer

Frånsett att du har fel (en juridisk person är inte samma sak som
en människa), kommer du att bli grymt besviken på livet om du inbillar
dig det. Men du får gärna -- ensam -- försöka uppbåda alla de
maktresurser ett företag av någon storlek kan ordna fram.

Post by Martin T
Det här känns "ohederligt" av dig. Det här får du allt förklara närmare.

Antingen är du lika dum som du ger uttryck för, eller så är din
debatteknik ohederlig.

[Martin T]

Captain's log. On StarDate Sun, 01 Oct 2006 21:12:47 GMT received comm from
Marcus Strömberg <***@abc.se> on channel swnet.sport.cykel:

:
: Sun, 01 Oct 2006 13:07:40 +0200 skrev Martin T:
:
: > : Jaja, men du ska inte förväxla näringslivets frihet med din personliga
: >
: > Det har jag inte gjort för det är samma sak. Ett företag eller en förening är
: > bara en organisatorisk representation för individer
:
: Frånsett att du har fel (en juridisk person är inte samma sak som
: en människa), kommer du att bli grymt besviken på livet om du inbillar

Jag pratar inte om juridiska termer nu.

: dig det. Men du får gärna -- ensam -- försöka uppbåda alla de
: maktresurser ett företag av någon storlek kan ordna fram.

Jag diskuterar inte "maktresurser" heller.

: Antingen är du lika dum som du ger uttryck för, eller så är din
: debatteknik ohederlig.

Att vräka ut sig nedsättande termer om andra när man inte klarar av att förklara
sig (jag bad dig att förklara vad du avsåg) är nog knappast vad de flesta här
skulle anse vara en "hederlig" debatteknik.

Med detta ditt svar tycker jag talar utmärkt för sig själv och säger betydligt
mer om dig än något annat.

martin|t

[Marcus Strömberg]

Post by Martin T
Med detta ditt svar tycker jag talar utmärkt för sig själv och säger betydligt
mer om dig än något annat.

Eftersom jag inte tänker ödsla min fritid på någon som bestämt sig
för en åsikt och stängt av sina sinnen från intryck utifrån, får
du gärna fortsätta att cirkulera dina åsikter för dig själv.

[Martin T]

Captain's log. On StarDate Tue, 11 Jul 2006 18:30:30 +0200 received comm from
"Erik Sandblom" <***@operamail.com> on channel swnet.sport.cykel:

: Länder som Danmark och Holland har högsta cyklandet i västvärlden,
: samtidigt som få bär hjälm och dödligheten är lägre än andra västländer,
: där fler bär cykelhjälm. [2]

Tack för infon, bra att veta!

: Bättre åtgärder för att motverka cykelolyckor tycker jag är att bötfälla
: cyklister som cyklar på trasiga cyklar, eller som inte följer
: trafikreglerna. Hur som helst bör polisen prioritera dessa uppgifter

Håller med.

Mycket irriterande och farligt är även cyklister utan lyse på kvällen, samt
idioter som sycklar antingen på gångbanor och trottoarer (är dagligen nära att
bli påkörd och får ibland kasta mig undan). Ett annat exempel är idioter som
cyklar mitt i vägen, istället för högerkanten (där jag själv brukar hålla mig då
jag tycker att cykelbanorna oftast är i alledles för dåligt skick i Göteborg).

Att cykla emot rött och över övergångsställen (ofta framför bilar som kommer)
andra exempel på idiotier som min "medcyklister" ofta gör. Pinsamt dåligt och
inget som bidrar till att höja säkerheten.

Sedan att dessa värsta trafikförbrytare ofta har hjälm på sig gör det hela än
mer komiskt och ter sig rätt så skrattretande... (verkar som folk med cykelhjälm
tror att de "magiskt" förblir oskadade oavsett hur dumt de uppför sig).

martin|t

[Fredrik Jonson]

Mycket irriterande och farligt är även cyklister [...] som cyklar
mitt i vägen, istället för högerkanten.

I stadstrafik, ja. När jag nu varit ute min första sommar med racern på
landsvägar måste jag säga att jag nästan tycker att det är en
överlevnadsfråga att cykla "onödigt långt ut" när man umgås med bilister
som ligger och trycker i 90 eller mer.

I början försökte jag lägga mig så nära väggrenen som möjligt, för att
underlätta omkörningar. Men det är uppenbart att cykelovana bilister
bara tolkar ett sådan beteende som att man cyklar på räls; de bränner då
förbi utan att sänka farten och ofta utan att ens svänga över det minsta
lilla i andra körfältet. Helt vanvettigt.

När jag som motreaktion mot detta livsfarliga beteende istället cyklar
demonstrativt långt ut i vägbanan, säg en meter eller så, beter sig
bilisterna däremot vettigare. De sänker farten och gör en planerad
omkörning, där de ofta går över helt på andra vägbanan. Säkert och
tryggt för oss båda.

[Martin T]

Captain's log. On StarDate 1 Oct 2006 11:28:40 GMT received comm from Fredrik
Jonson <***@myrealbox.com> on channel swnet.sport.cykel:

: In Martin T wrote:
:
: > Mycket irriterande och farligt är även cyklister [...] som cyklar
: > mitt i vägen, istället för högerkanten.
:
: I stadstrafik, ja. När jag nu varit ute min första sommar med racern på
: landsvägar måste jag säga att jag nästan tycker att det är en
: överlevnadsfråga att cykla "onödigt långt ut" när man umgås med bilister
: som ligger och trycker i 90 eller mer.
:
: I början försökte jag lägga mig så nära väggrenen som möjligt, för att
: underlätta omkörningar. Men det är uppenbart att cykelovana bilister
: bara tolkar ett sådan beteende som att man cyklar på räls; de bränner då
: förbi utan att sänka farten och ofta utan att ens svänga över det minsta
: lilla i andra körfältet. Helt vanvettigt.
:
: När jag som motreaktion mot detta livsfarliga beteende istället cyklar
: demonstrativt långt ut i vägbanan, säg en meter eller så, beter sig
: bilisterna däremot vettigare. De sänker farten och gör en planerad
: omkörning, där de ofta går över helt på andra vägbanan. Säkert och
: tryggt för oss båda.

Jag kan hålla med dig.

Det jag avsåg var ren stadstrafik, och då de som inte bara cyklar någon meter
ut, utan istället cyklar precis "mitt i" vägbanan (även då det finns gott om
plats vid sidan och går i ett långsamt tempo så att det totalt blockerar all
trafik bakom att komma förbi).

martin|t